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2chログの書籍化について3

1 :Mr.名無しさん:05/01/14 14:33:40
前スレ
2chログの書籍化について
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1105477205/
前前スレ
2chログの書籍化について
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1105366859/

関連スレ
2chログの書籍化について(be)
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/

568 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:24:10
>>566
同等の権利をみとめたならば、ひろゆきと投稿者の両者の承諾が必要になる。
ひろゆきの承諾+投稿者が出版権を設定して初めて出版可ということになる。


569 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:28:11
>>568
ソース

570 :568:05/01/16 22:30:05
訂正 ひろゆきの承諾+ →ひろゆき+

571 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:30:57
>>569
ソース云々ではなく論理の問題

572 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:32:38
>>571
ヤレヤレ脳内ですか

573 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:36:51
>>572
キミは1+1を計算するのにソースを要求するの?

574 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:37:30
煽りあいはソレまで

575 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:38:29
失礼

576 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:39:19
>>573
せっかく法的に正当性を訴えようと建設的な話し合いしてるんだから
感情論蒸し返さない

577 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:39:57
ひろゆきを訴えるのかよw

578 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:41:35
>>576
同等の権利を認めるということは同時に著作権法で定められている著作財産権の譲渡の契約が成立しないことを意味しているからあながち感情論じゃない

579 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:43:36
>>578
そこでまた譲渡?

580 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:44:07
ディベートの練習にはもってこいの話題みたいだけど、
流れを見る限り、どっちを持っても勝てる気がする

581 :Mr.名無しさん:05/01/16 22:46:55
>>580
心強い!ここのスレで頼む
2chログの書籍化について
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/


582 :142  ◆GL.F18PWLA :05/01/16 23:01:24
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
・また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
この二文ついて俺の考え方は
運営者に著作財産権の複製権の許諾(許可)を与えている。
ただ、運営者側が複製物を公衆に提供するためには著作財産権の譲渡権の許諾が必要。
規約には複製権の許諾と思われる文(コピー、保存、引用、転載等の利用)があるが、
譲渡権の許諾にあたる文はない。
また、著作財産権の譲渡および著作権自体の帰属はしてない。(それにあたる文章がないため)
さらに、著作者人格権は行使できないが著作財産権の行使はできる。
*許諾は許可するだけ、譲渡は権利を渡すこと、帰属は権利が人の物になること。
*著作財産権の譲渡はできるが、著作者人格権の譲渡はできない。
参考HP
ttp://www.hou-nattoku.com/special/ipr/04.php

要するに運営者側には著作財産権内の複製権のみの許諾はあたえているが、それ以外の権利は許諾してない。
よって出版権とかはもはや論外もので、運営者側が出版する場合は投稿者の許可がないと無理。


583 :461:05/01/16 23:15:09
違う違う

複製権を許諾したら大変なことになっちゃうよ・・・・・

私たちレスした人は
コピー、保存、引用、転載等の利用の利用の許諾をしただけなの
ただし、実質的に公衆送信権を占有する権利が適用されなくなる
から、公衆送信権をひろゆきが持つことになる

ここまでだよ妥協できるのは

譲渡という言葉がきにいらないなら
これからは

ひろゆきは複製権を持っていないって表現しようよ

疑うわけじゃないけど、関係者?
もしそうならうまい誘導法だったけど
みんな気をつけてね

584 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:16:10
そうするとひろゆきも出版は出来るが、売れないってことになる。

585 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:21:42
複製権を許諾→ひろゆき も 複製権を利用できる
複製権を行使して出版権を設定する

つまり、今回のことが合法ってことになる

どうも関係者らが話をそらそうとしているようだ


586 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:21:50
どうでもいいが、複製権の許諾って言葉ヘンじゃないか?

587 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:22:13
それだと出版に関わったひろゆきは合法だが
売った出版社のみ違法?

588 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:23:03
こうなったらヤフーとも争うか

589 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:24:40
ややこしいな、でもこういう話好きそうな弁護士とかジャーナリストっているよな

590 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:25:04
>>587
おまい関係者か?

>>585の内容ならアスキーも合法になるってことだよ
みんな気をつけろ

合言葉はひろゆきは複製権をもってないだ

俺たちが許したのは 転載等の利用の許諾だけ


591 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:27:36
>>586
変じゃないよ 普通に使う

592 :Mr.名無しさん ◆1uwhtFPwcY :05/01/16 23:30:12
>>585は複製権の意味を勘違いしているだけだろう
そんなに鬼の首を取ったように批判してはいけない


以下、まとめサイト(ttp://www.geocities.jp/ascii_dokuo/chosakukenhtm.htm)から引用

・ひろゆきは第63条の2項によりレスをコピー、保存、引用、転載等利用する権利を持つようになる
 (ただし第63条の3項によりひろゆきがその権利を譲渡することはできない)
・それをもとにひろゆきは2ちゃんで投稿者からの書き込みが誰でも見られる状態にしたり、
 メルマガに書き込みを転載したりしている。
・レスした人は第63条の5項により第23条の公衆送信権を専有する権利が適用されなくなる

・しかし出版権を設定できるのは著作物の複製権をもっている著作者(=レスした人)
・複製権を持っている人の許諾を得ずに著作物を出版すると著作権の侵害になる。

・だからレスした人の許諾を得ずに『毒男』のアスキーが
 ひろゆきの許諾だけで2ちゃんの書き込みを出版できるのかどうか疑問が大きい。

ということになりますね、

593 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:30:15
>>586
言葉自体は
複製権を認め許す
だから変でもないかと

594 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:30:20
>>591
「複製」の許諾じゃなくて?

595 :142  ◆GL.F18PWLA :05/01/16 23:32:01
ちょっとつけたし。出版権について。
複製権者は出版することを引き受ける者(おもに出版者)に出版権を設定できる権利。
投稿者は運営側に複製の許諾しているだけなので、運営側が出版するためには、
投稿者から複製権を含む著作財産権の譲渡を運営者側に行わない限り出版権を持たない。
ということはアスキーに出版を許可(出版権の設定)行えるのは投稿者だけ。
出版権者=著作権者とも言い換えられる。
投稿者が自分の書き込みだけを出版する場合は何の問題もない。
参考HP
ttp://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM

596 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:33:15
>>586
「著作権を譲渡する」、と同じように「複製権を譲渡する」とは言わないの?

597 :142  ◆GL.F18PWLA :05/01/16 23:35:31
すいません・・・。
>>585の「複製権の許諾」は「複製の許諾」の間違えね。
意味合い的に権利の許諾って言う言葉はありません。
権利を行使する許諾ならOK。←これは権利の譲渡に相当する。


598 :461:05/01/16 23:39:07
くどくてごめんね

私たちは複製権を含む転載等の利用の許諾はしていません

てか、相手の弁護士に突っ込みどころを作るようなもんだよ

あくまでも
コピー、保存、引用、転載等利用する権利を許諾しただけ

>>592
その引用部分を書いたものです
それを書いたのは上記のことを訴えたいからそれを書いたの

譲渡っていうい言葉が誤解を生むのは私も感じてきました

これからは
ひろゆきには利用の許諾をした
ひろゆきは複製権をもっていない

このように表現しましょうよ

599 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:40:44
「複製権の許諾」も「複製の許諾」も大して意味違わないと思うけどね。
複製権ってした方が21条の権利を指してるのがわかりやすいけど。

600 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:41:30
>>592
コピー、複製、転載等の利用の許諾→コピー、複製、転載等の利用を認め許す

という言葉に含まれる意味の捉え方が違うんだろうな



毒男
メルマガなど、非営利(?)での使用のみを認め許す。

ひろゆき
複製権(この複製権の中に出版権が内包)含む
書籍化等利益になる使用まで認め許されている。



向こうでこれを指摘したら?


601 :461:05/01/16 23:41:31
ほんとにくどくてごめんね

複製の許諾・・・・・・複製権の許諾と間違える人多くなっちゃうから

転載等の利用の許諾に統一しましょう

602 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:42:53
>>599
関係者?
誘導乙

603 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:45:11
法律板で、利用とは
利益になる使用のことでは?と辞典通りの主張をしたら
法律に国語辞典は・・と、うやむやになってしまった。

604 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:47:01
著作権法での「利用」って一般には、著作権の及ぶ行為のことだよ。複製とか。

605 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:48:16
>>603
当たりまでは?
法律用語と国語辞典の単語は意味がちがうでしょ?
法律用語は法文に定義がのっているか
関係法規に定義が載っているものでしょ?

606 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:49:01
なんか議論が混乱しているが、まとめサイトの内容でいいんだね。
投稿者に著作権(複製権)があり、ひろゆきは複製権を有しない。
投稿者はひろゆきに対し、一定の範囲での利用を許諾をしているだけ。
ひろゆきは複製権を有しない以上、出版権の設定はできない。
従って、アスキーは投稿者から出版権の設定を受けなければならず、それをしていない以上、著作権侵害となる。
これでFA?

607 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:49:48
>>606
ひろゆきに言わせると、複製権も出版権も全て2Chが保持するそうでつ

608 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:50:06
>>605
そうみたい、だから本来一般の人を守る為の法律なのに
一般の人には理解できないという法律のもどかしさを感じた。

609 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:50:54
>>606
そうそう
それでおk
なんかさ話を混乱させようとしている人いるみたいだけど
みんな気をつけようね

610 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:52:09
ちなみに出版は出版権設定しなくても、出版権許諾でも出来るよ

611 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:52:17
藻前ら書き込む時に承諾してるんだからゴチャゴチャ言ってんじゃねぇよバカ
何今更騒ぎ出してんの?大人しくしてろ。じゃなきゃ書き込むな。

612 :142  ◆GL.F18PWLA :05/01/16 23:52:29
興奮して慌てていろいろ間違えた。ごめんなさい。>>606俺もその考え方と同じ。
規約には権利の譲渡、帰属にあたる文はないため、ひろゆきは複製権を
持ってないから出版権の行使も無理。だからアスキーが出版をひろゆきにお願いしても無駄。
こういった内容のことを弁護士に内容証明にしてもらってアスキーとひろゆきに送ればいいと思う。
そうすれば向こうが権利の主張を繰りかえさない限り、裁判の必要はないし。どうでしょう?

613 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:53:42
>>612
いきなり裁判より、まず内容証明ってのが現実的な気はしますね

614 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:55:13
おぉ、なんか難しい話が続いてて口出せなかったけど、良い方向に動くみたいだな。

615 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:56:03
>>612
アスキーとひろゆきが引き下がればそれでおkかと。

616 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:56:24
ちなみに
一定の範囲での利用を許諾とは
コピー、保存、引用、  転載等の利用することを許諾のこと
↑の中に何気に複製をいれる人いるけど
それ危険

617 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:56:30
俺も>>606に同意
あっちにはにコピペしないの?

618 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:57:03
でも一般にコピー=複製だよね

619 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:57:55
>>618
一般とは違うから黙ってて。

620 :Mr.名無しさん:05/01/16 23:59:21
>>618
いいえ
条文にコピーと書いてあるので複製ではなくコピーです

複製なんてこっちで言い出したら
著作権法の複製と強引に話を持ってこられる可能性もある

621 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:00:21
>>617
えーと、あっちってどっち?

622 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:00:33
漏れ難しい話は分からんが
確かに関係者がまぎれて話を誘導しているようだな

負けずにがんばってくれ

623 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:00:57
>>621
運営の取り巻きがうるさい方

624 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:01:59
>>618
いちいち茶々入れて邪魔しないで消えれ

625 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:02:03
618じゃないけど単純に好奇心で聞きたいんだけどコピーと複製は別扱いなの?
怪しいところはできるだけ潰しておくに越したことはないと思うんで

626 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:02:38
複製権を許諾してないってのは難しいかもしれないが、譲渡権で防ぐのは結構いけそう

627 :461:05/01/17 00:02:49
あの・・・
私も分からないです
誘導していただけると助かります

628 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:02:58
>>623
気分的には突きつけてやりたいけど、内容証明送るまでは控えても
良いのかなって思う。

629 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:04:42
>>625

>>605>>620を読めばその理由がわかるだろう

つまり相手の弁護士に突っ込みどころをつくるなってことだ

630 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:05:08
ひろゆきが来るスレ
興味あるなら一応目を通すといい

2chログの書籍化について
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/

631 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:07:32
>>629
あくまで許諾したのはコピーであって、複製ではないって主張でいいのかな

632 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:07:32
>>625
ここで問題となっているのは出版権の設定。
コピーと複製の関係はよくわからないが、仮に複製という利用形態を許可したからと言って、出版権の設定を許可する権限を与えたことにはならない。


633 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:07:50
報道は自由?フジが取り上げたように
ワイドショーでテレビ局が取り上げ続ける事に対しては無力?

634 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:11:02
>>630
あそこは投稿できない

635 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:14:06
日本法では横文字は使えないわけだが、
複製を直訳するとcopy よってコピー=複製っていうのが普通の流れかと。
反論するんなら「コピー」が複製以外の何を指すのか考えておかないと。

>>632
複製は出版を含むよ

636 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:15:36
>>634
ttp://be.2ch.net/
ここでメアド新規登録すれば可能

637 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:15:50
話を前に進めよう

レスが書籍化されている椰子はいないのか?


638 :635:05/01/17 00:16:00
>>632
ごめんなさい、間違えました

639 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:16:24
>>637
出版するまで分からない。

640 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:16:49
>>631,632,635
規約文に複製とは書いていないんだから、複製って言葉使うの
止めないか?

コピーはコピーだ。規約文はコピーと言ってる。以上。

>>633
関係なし。以上。

641 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:17:13
>>635
他サーバーなどのレスのコピー

642 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:18:45
>>639
電車とか既に書籍化されているのはあるだろう

643 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:19:28
>>635
なら逆に法の上では無効な横文字使ってるから
法的な根拠にならないとかできそう?

644 :142  ◆GL.F18PWLA :05/01/17 00:19:34
あの・・・、「コピー、保存、引用、転載等の利用」が長かったので
それらをまとめて「複製」という言葉を使いました。
それから「複製権を許諾」というのも「複製の許諾」の書き間違えです。
なので「運営側にはコピー、保存、引用、転載等の利用の許諾している」
ということを書きたかったわけです。
規約どうりの言葉を使えば混乱は避けられましたね。重ね重ねすいません。
内容証明は弁護士さんに書いてもらうことにするので、一般用語と法律用語の
使い分けに関しては問題ないと思います。

645 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:20:24
>>642
電車は別
今はアスキーの件

話をややこしくするな

646 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:21:34
コピー、保存、引用、転載等の利用を短縮する場合は

転載等の利用にしましょ

647 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:21:55
>>643
いや、その法律用語でない言葉を条文のどこに当てはめるかという問題になって、
それだけで無効には出来ないかと。

648 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:23:44
>>640
コピーという利用形態を許可したからといって、出版権の設定を許可したことにはならない。
常識的に考えて、例えば友人に絵をコピーしていいよ、と言った場合に、それを本に出して第三者が出版することまで許可したことにはならない。
コピー・複製と複製権の概念を混同していはいけない

649 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:25:08
>>647
そうけ、やはり素人考えではダメだね
大人しく推移を見守ってるよ

650 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:25:51
>>648
常識的にとか一般的な解釈じゃなくて
法的に裁けるかどうかで話し合ってる

651 :648:05/01/17 00:25:55
>>635に訂正

652 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:27:26
>>650
要するにコピー=複製権ではない、ということ

653 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:28:14
>>648
「コピー・複製」とか、一緒くたに書くの、マジ止めてくんない?

654 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:29:40
>>645
340 名前: Mr.名無しさん 投稿日: 05/01/15 12:56:38
一番の目的は出版阻止と権利の確立でしょ?

新庁舎をたたけば、アスキーだって勝手に書籍化はできないでしょ?
新潮社だってアスキーだって著作権侵害してるんだからさ

まさか、新潮社関係者?アスキーにだけ罪をなすりつけようとしてる?


655 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:30:14
>>648の例えわかりやすかった


656 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:31:22
だから、勘違いする椰子がでてくるから
コピーで統一


657 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:32:49
これ以下「複製」という言葉を使う椰子は
関係者ということになりますた

658 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:33:43
>>654
電車はまとめサイト

659 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:34:51
確かに友人間での「コピー」は出版までは含まれないかも。
ただ掲示板運営者との契約で「コピー」といった場合にどう判断されるかはわからない。

660 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:35:00
おそらく法も「複製」と「複製権(=出版権を含む)」と言う概念が異なるから、コピーという言葉をつかったのでは、と推測する。

661 :142  ◆GL.F18PWLA :05/01/17 00:35:02
規約に書いてある通りの言葉を使おう。言葉のことでもめても意味ない。
権利関係は>>606がまとめているので、今後どうやって出版を阻止するか考えよう。

>>654
ひろゆきが規約の権利関係を勘違いしているので、出版社たたきは適当じゃない。
2chでの投稿者の権利の確立をすれば、出版社も考えを改めると思うけど?


662 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:36:22
>>654
工作員乙

663 :660:05/01/17 00:36:43
法→規約に訂正。

664 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:37:09
>>658

まとめサイトという言葉に騙されないで
編集著作権者からの出版を認めてしまったら

アスキーが編集しているんだからアスキーの編集著作権で出版ってことで
電車男本と同等に出版できてしまうよ



665 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:40:06
ヤナ時代になったねぇ・・・。
もう寝るわ。ノシ

666 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:42:14
コピーって言葉使ったのは大して著作権法知らなかったからのような気がするなぁ。
引用の許諾までさせてるし。

667 :660:05/01/17 00:46:47
>>606の理屈から分かるとおり、はっきり言って「電車男」本の作者(中野独人?)は、完全に著作権侵害をしたことになる。
でも、それは「毒男」本とは別の話。
別スレでやってくれ。


668 :Mr.名無しさん:05/01/17 00:49:06

ひ ろ ゆ き は 複 製 権 を 持 っ て い な い

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